- A urbanização na China é um projeto
maciço, com alta densidade populacional em conjuntos habitacionais de
50 andares, tudo conectado por trens rápidos. São centros construídos
com matérias-primas importadas em larga escala, como ferro, que sai da
Amazônia, que não serão alimentados por painéis solares ou usinas de
vento, e, sim, por energia nuclear. Dentro de uma perspectiva ecológica,
quanto tempo este modelo pode durar?
Não tenho a menor ideia. O que temos, neste momento, são algumas dessas
formas absurdas de urbanização, como em Dubai [Emirados Árabes]. Existem
coisas muito doidas acontecendo. Mas aí é preciso olhar para a
macroeconomia. A única coisa que manteve o capitalismo vivo, no mundo,
nos últimos anos, é a urbanização chinesa. Se esse projeto maciço não
tivesse acontecido e, se ele não tivesse sido acelerado, como foi depois
de 2007/2008, grande parte da América Latina teria entrado em crise,
naquele período. A China está imensamente endividada, não em dólares,
mas consigo mesma. Os chineses morrem de medo do desemprego, e este foi
também um projeto de absorção de força de trabalho. A dinâmica de
crescimento do capitalismo junto com a ideia de que é possível crescer
assim eternamente são uma contradição, que vai chegar ao fim. E haverá
consequências ambientais. Vi estatísticas que indicam que a China
consumiu mais cimento, nos últimos cinco anos, do que os Estados Unidos
no último século. E cobrir um país com cimento não parece uma ideia
muito ecológica… Mas é pertinente a questão sobre como tais cidades
serão abastecidas em termos de energia; é um ponto crítico. Cidades são
extremamente vulneráveis em relação a fontes de energia.
O capitalismo depende cada vez mais da urbanização?
Sim, e este é um ponto importante, porque as atividades mais
lucrativas e produtivas estão cada vez mais ligadas à urbanização. Parte
desse sistema é pura ficção porque é baseado no aumento de aluguéis,
uma variante que é cada vez mais uma fonte de renda importante para a
classe capitalista como um todo. Não dá para continuar por esse caminho.
Acompanhei o desenvolvimento urbano no Brasil, nos últimos 30, 40 anos.
Estive em São Paulo, nos anos 1970, e também em lugares como Recife e
Salvador. Eles foram totalmente tomados por arranha-céus e shoppings
centers.
Todos, no Brasil, gostam de pensar que o país é especial – mas o que o
Brasil tem de especial? É só capitalismo. E, generalizando, é sempre o
mesmo. É isso de carros, avenidas, shoppings e condomínios. Se
considerarmos que todas essas mudanças aconteceram nos últimos 30, 40
anos, e pensarmos no que vai acontecer nos próximos 30, 40 anos, dá para
pensar no mundo em que vamos viver. É inimaginável. O que estamos vendo
na China, hoje, é o futuro.
Neste contexto, o que pensa do conceito de desurbanização?
Nós temos, como algo naturalizado, a transição do rural para o urbano,
mas, talvez, em algum ponto, tenhamos de discutir como desurbanizar, de
maneira planejada e democrática, não?
Bem, eu sou contra a desurbanização. Acredito que seria igualmente
desastroso, em termos ecológicos, espalhar todos pelos campos.
Especialmente, considerando as divisões de trabalho e os fluxos de
commodities, acredito que formas eficientes de urbanização são cruciais.
Estamos falando de uma população que, em breve, será de 8 bilhões. Como
espalhar toda essa gente em espaços pequenos e autônomos? E em que
nível eles poderiam ser autônomos? Porque uma das coisas que o capital
fez é, ao definir conexões e divisões de trabalho, estabelecer uma rede,
em que comunidades locais não são mais tão vulneráveis a catástrofes.
Bastava uma praga de gafanhotos para deixar uma comunidade morrer de
fome.
No passado, antes das ferrovias, isso era bastante comum. E as ferrovias
eliminaram, de maneira eficiente, a fome local. Se pensarmos em um
mundo de comunidades autônomas autossustentáveis, cada uma delas vai ser
vulnerável, de alguma forma. Então, um mundo descentralizado não
parece, para mim, o mais razoável a seguir. Isto posto, também não sou a
favor de uma hiperurbanização, como a chinesa. A questão urbana é
crucial, mas é por meio de formas mais radicais de urbanização que
acredito que vamos resolver nossos problemas. Incluindo, é claro, muita
ênfase em sistemas de agricultura urbana e similares. Hortas
comunitárias e ideias do gênero podem funcionar bem.
Pequenas comunidades não seriam menos frágeis do que uma
cidade como São Paulo, que depende de um só centro de abastecimento?
Ficou tão naturalizada nos círculos de esquerda a ideia de urbanização
que, mesmo em discussões sobre bem viver, um conceito indígena andino,
falar em sair da cidade não é uma opção considerada…
O bem viver tem origens bastante rurais e não dá para todos viverem como populações indígenas da Amazônia.
Esta é a origem, a tradição, mas há muitos pensadores que
formulam o conceito, de maneira mais aberta. Muitas vezes, as pessoas
resumem tudo como “pachamamistas”, que querem voltar atrás; é uma
crítica frequente, da esquerda e da direita.
Não concordo com essa crítica, mas tenho meu ponto de vista, sobre o
qual escrevi em Spaces of hope. Entre outras coisas, entendo que certas
partes do mundo poderiam ser deixadas para produção altamente
industrializada de grãos e carne. Parece bastante ineficiente cultivar
trigo no próprio quintal. O que dá para cultivar são verduras, folhas,
tomates. Às vezes, uma lesma pode fazer um estrago. Na Argentina, onde
vivi por um ano, eu tinha um belo cultivo, mas acordei um dia e tudo
tinha sumido. Encontrei uma trilha de formigas e fiquei muito
antiecológico. Procurei o veneno mais poderoso e destruí o formigueiro.
Desisti dessa coisa orgânica, sem sentido [risos]…
É claro que, se olharmos alguns aspectos da produção industrial, como a
de carne, é nojento. Existem muitas evidências de que a maneira como a
produção de frango é estruturada, hoje, favorece doenças. Estamos
criando novos ambientes para novos patógenos. Então, a questão é: qual
tipo de agricultura deve permanecer industrializado? Acredito que a
maioria da produção de grãos deve se manter industrializada porque é a
maneira mais eficiente e efetiva. Não estou dizendo que a agricultura
urbana vai resolver, mas pode ajudar. Esta ideia está relacionada com a
noção de bem viver.
Pensa que o conceito pode ser útil na busca por soluções?
Acredito que, com frequência, nos encontramos trabalhando com o que
eu chamo de termos vazios de significado – o bem viver, por exemplo.
Todo mundo quer uma boa vida. Os bilionários querem uma boa vida, os
indígenas querem uma boa vida. A grande questão não é nem o bem viver em
si e, sim, como as pessoas preenchem esse conceito com um significado
particular. E eu acredito que o que os indígenas querem dizer com esse
termo não funciona bem, quando traduzido como bem viver. Ninguém vai
dizer que é contra o bem viver. É um desses conceitos em relação aos
quais todos vão ser a favor.
Sustentabilidade é outro exemplo. Ou direito à cidade. Todo mundo quer
ter direito à cidade. A questão é: direitos de quem? Pelo que as pessoas
se esforçam, qual é o sentido da luta? Devemos parar de falar no bem
viver e começar a falar sobre pautas específicas – habitação, por
exemplo. O quanto antes começarmos a falar sobre programas reais e
objetivos, melhor.
Sobre habitação, no Brasil, vemos casas construídas pelo
programa Minha Casa, Minha Vida que parecem caixinhas enfileiradas,
todas iguais. É possível fazer algo diferente, quando se pensa em
programas em larga escala?
No geral, existe essa percepção das pessoas de que projetos
habitacionais são, necessariamente, feios e ruins. Mas, se olharmos os
construídos em Londres, em 1960, há alguns muito bonitos, que têm uma
qualidade fantástica. Tanto que, depois que eles foram privatizados, boa
parte da burguesia se apropriou deles. Então, não há nenhum motivo para
que projetos sociais de habitação sejam parecidos com o que você
descreveu.
Mas é possível construir projetos assim, considerando os custos e os aspectos econômicos?
Primeiro, a questão de custo vai depender do valor dos terrenos, e
acredito que este é um ponto em que o Estado tem um papel importante, em
coibir a especulação, como parte de uma política de garantir acesso à
moradia. Depois, é preciso redirecionar recursos públicos. Por exemplo,
se você taxar cada propriedade da burguesia e cobrar impostos de
habitação da classe média e da classe alta, redirecionando o que for
obtido para a habitação social, vai haver muito mais recursos para
projetos habitacionais para as massas. O problema é que, muitas vezes, o
sistema funciona ao contrário. Em Nova York, arranha-céus dificilmente
pagam impostos, por conta de subsídios que receberam nos anos 1970.
Bilionários vivem em condomínios livres de impostos. Bill de Blasio
[prefeito de Nova York, do Partido Democrata] está tentando mudar isso.
De Blasio é um progressista, que assumiu a Prefeitura de
Nova York depois de [Michael] Bloomberg e outros de direita. Quais
possibilidades ele tem?
Muito poucas, porque questões fiscais ficam majoritariamente com o
Governo do Estado. Andrew Cuomo é o governador do Partido Democrata, mas
pretende chegar à Presidência e, por isso, não vai incomodar Wall
Street. Assim, acaba se opondo a tudo que De Blasio propõe e este fica
com pouco espaço de manobra. Logo depois da eleição, De Blasio passou a
sofrer ataques da imprensa e sua popularidade despencou. Os movimentos
sociais não estão mais nas ruas ameaçando Wall Street ou algo assim,
então, ele não tem apoio.
E as pessoas que foram para as ruas, em 2011, como o Occupy Wall Street?
Elas se perderam, em muitos aspectos, acredito. Os movimentos
sociais, que estavam diretamente ligados e ao redor do Occupy, eram
muito fragmentados e diferentes. Quando o Zucotti Park foi fechado, tudo
ficou descentralizado e com menos visibilidade. A única aparição foi
quando veio o Furacão Sandy e o Movimento Occupy foi o primeiro a
organizar ajuda, de maneira supereficiente, com sua autonomia de sair e
auxiliar diretamente as pessoas. Mas a política disso é terrível, em um
sentido de que eles ajudaram as pessoas a voltarem e reconstruírem suas
casas, dentro de regras de propriedade privada e todo o resto. De
repente, perceberam que estavam reconstruindo a forma de vida
individualista e capitalista – que haviam se tornado um grupo
supereficiente de suporte às vítimas, mais do que uma força política
transformadora.
E movimentos como os Indignados na Espanha, as forças que
surgem em Barcelona, na Grécia, na Turquia, no Sul da Europa? Estamos
vivendo um momento de esperança, em que dá para imaginar mudanças?
Sim, eu acredito que é um momento interessante, em muitos sentidos. O
Occupy é um movimento que acabou influenciado por sentimentos
anarquistas e autonomistas, e isto resultou na falta de interesse em
poder político stricto sensu. Era como se o movimento
considerasse que o aparelho estatal não teria relevância. Havia essa
insistência de que tudo fosse horizontal e não hierárquico. Estive em
discussões com eles por algum tempo e escrevi um artigo em que, de
maneira amistosa, ataquei os anarquistas. Brinquei com o “Escuta,
Marxista!”, do [anarquista estadunidense] Murray Bookchin, e publiquei o
“Escuta, Anarquista!”, tentando apontar que muitas coisas boas vieram
do anarquismo, mas também falhas cruciais.
E temos de estar preparados para ir além do que os anarquistas fazem, e
fazer parte dos governos. Isto é o que parece estar ocorrendo, e aí as
eleições, na Espanha, são muito importantes. Vemos um nível de ativismo
que, obviamente, é crítico ao Estado, mas não ignora o poder do Estado.
Então, a questão dos movimentos alternativos e seu papel político é a
agenda, hoje. Vemos isso sendo expresso na maneira como as coisas
aconteceram, em Barcelona ou Madri. É um momento emocionante e de
esperança. Mesmo que ainda haja uma ideia forte, em muitas organizações
de esquerda, de não querer nenhuma relação com o aparelho estatal. E há
todos esses estudantes que me classificam como stalinista porque defendo
que não deveríamos descartar negociar com o Estado.
* Daniel Santini é coordenador de projetos na
Fundação Rosa Luxemburgo. Texto organizado com base em transcrição feita
por Sarah Lempp. A entrevista coletiva (versão em inglês) foi realizada
em 12 de junho de 2015 no auditório da organização, em São Paulo.
