"Vivemos hoje no que eu chamaria de democracias totalitárias"

Revista Poli | Jan/Fev 2014

André Antunes entrevista David Harvey

Um dos mais influentes pensadores marxistas da atualidade, o geógrafo britânico David Harvey esteve no Brasil em novembro para divulgar o lançamento de seu livro Os limites do capital. Escrito há mais de 30 anos, a obra ganha sua primeira versão em português, mas, segundo Harvey, isso não significa que tenha ficado ultrapassada, pelo contrário. Pioneiro em sua análise geográfica da dinâmica de acumulação capitalista descrita por Marx, o livro, assim como grande parte da obra de Harvey, tornou-se mais relevante para entender os efeitos da exploração econômica dos espaços urbanos e suas consequências para os trabalhadores, ainda mais numa conjuntura marcada pela eclosão de protestos contra as condições de vida nas cidades, não só no Brasil, mas também na Europa, América do Norte e África. Nesta entrevista, Harvey faz uma análise dos levantes urbanos que ocorrem em todo mundo, aponta que não será possível atender às reivindicações por meio de uma reforma do capitalismo, e defende: é preciso começar a pensar em uma sociedade pós-capitalista.

Os limites do capital foi escrito há mais de 30 anos. Desde então o capitalismo sofreu mudanças profundas. Qual é a atualidade dessa obra para entender o modelo de acumulação capitalista hoje?

O livro explora a teoria de Marx sobre acumulação de capital para entender as práticas de urbanização ao redor do mundo em vários lugares e momentos históricos diferentes. Minha investigação sobre as ideias de Marx se estenderam para uma análise de coisas como a renda fundiária, preços de propriedades, sistemas de crédito.

Uma coisa curiosa aconteceu: a análise de Marx era sobre o capitalismo praticado no século 19. Na época em que comecei a escrever Os limites do capital, havia muitos aspectos do mundo ao meu redor que não se encaixavam com a descrição de Marx: tínhamos um Estado de Bem-estar Social, os Estados estavam envolvidos na economia de diferentes formas, havia arranjos de seguridade social e movimentos sindicais fortes em muitos países. Mas aí veio a chamada contrarrevolução neoliberal depois dos anos 1970, com Margareth Thatcher, Ronald Reagan, as ditaduras na América Latina, e o capitalismo regrediu para sua forma do século 19. Por exemplo, houve o desmantelamento de muito da rede de seguridade social em boa parte da Europa e América do Norte; o capital se tornou muito mais feroz em sua relação com movimentos trabalhistas; as proteções que vinham de Estados que eram em algum grau influenciados por movimentos políticos de esquerda foram desmanteladas em boa parte do mundo. O que vimos desde os anos 1970 é um aumento da desigualdade social, que é precisamente o que Marx disse que aconteceria caso adotássemos um sistema de livre mercado. Adam Smith postulava que se tivéssemos um livre mercado seria melhor para todos. O que Marx mostra noO Capital é que quanto mais perto de um livre mercado mais provável é que os ricos fiquem cada vez mais ricos e os pobres mais pobres. E essa tem sido a tendência por grande parte do mundo desde os anos 1970 por conta do neoliberalismo.

De uma maneira curiosa, por essa razão, Marx se tornou mais relevante para entender o mundo hoje do que era na época em que escrevi o livro. Ao mesmo tempo, muitas das lutas que vemos ao nosso redor agora são lutas urbanas em vez de lutas baseadas em unidades fabris, de modo que ligar a dinâmica do que Marx descrevia com a dinâmica da urbanização se tornou mais relevante.

E o papel dos centros urbanos na dinâmica de acumulação capitalista, como mudou ao longo desse período?

O capital produz constantemente excedentes, e uma das coisas que aconteceu é que a cidade se tornou um local para a absorção de capital excedente. Muito desse dinheiro foi para construção de estruturas, em alguns casos para a construção de megaprojetos. O capital adora esses megaprojetos, como os envolvidos em Copas do Mundo e Olimpíadas, porque são uma ótima oportunidade para gastar muito dinheiro na construção de novas infraestruturas, o que levanta uma questão interessante: essas novas infraestruturas acrescentam algo à produtividade do país? Se você for para a Grécia, vai ver um país essencialmente falido, com esses estádios vazios ao redor, que foram construídos para um evento que durou algumas semanas. A maioria dos lugares que sediam esses eventos tem problemas financeiros sérios depois mas, no processo, as empreiteiras, construtoras e financiadoras ganham muito dinheiro. Ao longo dos últimos 40 anos, o capital excedente foi cada vez mais canalizado para mercados de ativos, como os direitos de propriedade intelectual, em que você investe no controle de patentes e vive da renda, sem fazer nada. E, da mesma forma, as cidades, as propriedades urbanas, se tornaram ativos muito lucrativos. O que vemos hoje nos mercados imobiliários é que é quase impossível para a maioria da população encontrar um lugar para viver que não absorva mais da metade de sua renda. Esse é um processo mundial: tivemos uma crise na habitação nos Estados Unidos, na qual o mercado de propriedade entrou em colapso. Em Nova York, Los Angeles e São Francisco os preços estão subindo, e vemos o mesmo fenômeno na Europa: tente achar um lugar para morar em Londres, em Paris. Mais e mais dinheiro está sendo extraído das pessoas na forma de aluguel. Isso é interessante, porque há um deslocamento da exploração do trabalho e da produção para explorar as pessoas em termos de extração de aluguel de seu local de moradia. O capital consegue inclusive fazer concessões aos trabalhadores e recapturar esse dinheiro que o trabalhador ganha aumentando o valor do aluguel. 

Você trabalha atualmente em um livro que lista 17 contradições do capital: pode falar um pouco sobre elas a partir da crise de 2008?

A forma como as contradições funcionam é que elas estão interconectadas. O que houve em 2008 foi uma serie de contradições: entre valor de uso e de troca, entre a forma do dinheiro e o valor que ele deveria representar e entre aspectos da propriedade privada e o poder do Estado. Todas essas contradições se juntaram para criar um ambiente propício ao acontecimento da crise na habitação. Por exemplo: você olha uma casa, e há uma contradição entre encará-la em termos de valor de uso e valor de troca. Em algum ponto a casa se torna uma forma dupla de valor de troca, porque as pessoas que compram a casa a veem como uma forma de poupança. E mais tarde eles compram uma casa como uma forma de investimento, uma forma de ganhar dinheiro. Em vez de comprar uma casa para morar, as pessoas compram casas para reformá-las e vendê-las, para ganhar dinheiro em cima disso. Então se o mercado imobiliário está em alta, é possível ganhar muito dinheiro muito rápido com esse processo, e o resultado disso é que as vizinhanças se tornaram instáveis, porque ninguém mora e cuida do local, só usam a casa para ganhar dinheiro. E ao mesmo tempo, há muita especulação para tentar elevar o valor da casa por meio de ajustes superficiais, o que não é um problema em si, até que o mercado imobiliário despenque, porque as coisas não podem subir para sempre. Se começa a cair, todo mundo vende rapidamente e você tem o crash que vimos nos Estados Unidos em 2007-2008, e também na Espanha, Irlanda e em muitas partes do mundo. Essa tensão entre valor de troca e de uso é importante, mas é importante olharmos também para a forma como tudo é monetarizado. Há uma forma interessante com que o dinheiro começa a gerar mais dinheiro, esse aspecto especulativo do dinheiro. Eu poderia ter uma casa em Nova York sem a menor ideia de quem é o proprietário porque as hipotecas são divididas em pedacinhos e uma parte dela está na Alemanha, outra em Hong Kong e ninguém consegue descobrir de quem é a dívida. Isso é uma ficção que aconteceu por causa da maneira como o sistema monetário evoluiu.

A outra contradição é entre o Estado e a propriedade privada. O que vemos é que, em países como os Estados Unidos, o Estado vem incentivando a compra de casa própria nos últimos 40 anos, criando novas instituições financeiras para apoiar a aquisição da casa própria, dando isenções de impostos se você é proprietário, a um ponto que todo mundo tem que se tornar um proprietário, quando isso não é economicamente racional em mercados especulativos desse tipo. Entre quatro e seis milhões de pessoas foram despossuídas de suas casas nos Estados Unidos através dessa crise de execução de hipotecas. Quando perguntaram para as pessoas por que elas achavam que isso tinha acontecido, quem elas culparam? Elas mesmas. É exatamente o que os neoliberais dizem que você deve fazer. Vivemos num mundo em que o modo de pensar neoliberal se tornou profundamente arraigado: essa ideia de que nós como indivíduos somos responsáveis por sermos pobres. Como dizer para as pessoas que não é culpa delas, que é um problema sistêmico? É como o capital funciona, especialmente na sua forma de livre mercado, e se você é pobre você é um produto deste sistema. A única maneira de solucionar isso é mudando o sistema, o que quer dizer que é preciso tornar-se anticapitalista.

Na sua avaliação, as manifestações que acontecem no Brasil apontam uma insatisfação da população brasileira aos efeitos concretos dessas contradições?

Eu acho que em vários lugares do mundo atualmente você vai encontrar um sentimento de profunda insatisfação. Há um grande descontentamento, mas acho que em nenhum desses lugares emergiu um movimento consolidado em termos de um entendimento de para onde esse descontentamento deve ser canalizado e o que deve ser feito para mudar esse quadro. Como resultado, o que você vê são essas erupções contínuas ao redor do mundo. Eu vejo que há um sentimento de descontentamento mundial que não está sintetizado, mas é interessante notar como ele entra em erupção e ninguém espera.

Ninguém esperava o que aconteceu no Brasil, foi uma surpresa. Ninguém esperava o que aconteceu na Praça Taksim, em Istambul, em Estocolmo, em Londres. O que se vê é um padrão global de expressões de descontentamento, que não localizaram o problema central, mas que são indicações de um descontentamento profundo com a maneira como o mundo caminha. Para mim, a melhor forma de se analisar isso é olhar quão bem o capital está indo. A maneira mais simples de ilustrar isso é olhando para a desigualdade de renda. Dados de vários países ao redor do mundo mostram que os 2% de maior renda entre a população saíram da crise muito bem e na verdade ganharam muito dinheiro com ela, enquanto o padrão de vida do resto encolheu.

Isso varia de um país para outro, mas dados da Oxfam apontam que os 100 maiores bilionários do mundo aumentaram sua riqueza em US$ 240 bilhões só em 2012. O número de bilionários aumentou dramaticamente nos últimos cinco anos, não só nos Estados Unidos: esse número dobrou na Índia nos últimos três anos, há muitos bilionários no Brasil, o mais rico do mundo é Carlos Slim, do México, há bilionários surgindo na Rússia, na China. Os dados mostram que o capital está indo extremamente bem.

É possível atender às reivindicações das ruas com uma reforma no capitalismo?

As opiniões variam na questão de o quanto podemos extrair das dificuldades atuais e ainda termos um capitalismo dinâmico. Minha análise é que será muito difícil desta vez. Certamente é possível acabar com alguns dos excessos do capitalismo neoliberal e certamente podemos ter um tipo de capitalismo mais socialmente justo, com redistribuição modesta de riqueza das classes abastadas para as classes médias e baixas. Há possibilidades de reforma do sistema e eu obviamente as apoiaria. Mas não acho que elas vão resolver o problema. Acho que a quantidade de riqueza que pode ser redistribuída é relativamente limitada. Em segundo lugar, falta poder político para fazê-lo. Temos uma situação agora em que essencialmente o poder político, a mídia, estão completamente capturados pelo grande capital, e a barreira política para fazer algo além de medidas pontuais é imensa. Temos uma oligarquia global que controla essencialmente toda a riqueza mundial, a mídia, os partidos políticos, o processo político. 

Vivemos hoje no que eu chamaria de democracias totalitárias, e acho que é muito difícil quebrar isso porque a oligarquia não está interessada em abrir mão desse poder. Então há uma barreira política e há também uma barreira econômica, porque se você realmente começa a redistribuir riqueza no modo que precisaríamos para resolver esses problemas e ter educação, saúde e transporte público decente para todos, se realmente fôssemos fazer isso, teríamos que tirar muito do dinheiro que hoje vai para os projetos que interessam ao grande capital.

Por que você acha que vai ser difícil sair da crise atual?

O capital tem que crescer, e crescer a uma taxa composta, que tem uma curva de crescimento exponencial. Isso significa que cada vez mais somos empurrados a encontrar oportunidades de investimento lucrativas, mais e mais. Meu cálculo, de maneira grosseira, é que nos anos 1970, globalmente, era preciso achar oportunidades de investimento lucrativas para algo em torno de US$ 600 bilhões. Hoje é preciso encontrar canais lucrativos para investimentos na ordem de US$ 3 trilhões. Em 20 anos, falaremos em canais lucrativos de investimento para US$ 6 trilhões e assim por diante. Acho que manter o capital ativo tornou-se um sério problema, e se houver um crescimento zero, há uma crise. O crescimento composto se torna cada vez mais problemático. Temos tido esse problema desde os anos 1970 e é por isso que mais e mais capitalistas estão vivendo de renda ao invés de procurar oportunidades de investimento lucrativas produzindo coisas materiais, que já não é tão lucrativo. E se todo mundo investe no rentismo, ninguém produz nada, o que também é um problema.

Você fala da importância de uma imaginação pós-capitalista. Fale sobre a sua visão do que seria uma sociedade póscapitalista. 

É preciso haver uma revolução nas percepções, nas práticas, nas instituições. E essas revoluções levam muito tempo para se concretizarem. Quando você pensa na história do neoliberalismo, vê que foi uma transformação revolucionária que aconteceu num período de 30, 40 anos. Se foi possível mudar daquilo para isso, por que não podemos mudar do que vemos hoje para outra coisa? Mas temos que pensar não simplesmente em termos de fazermos barricadas, mudarmos governos. Temos que pensar nisso como um processo de 40 anos de mudança de mentalidades, concepções. Por exemplo, como as pessoas pensam a solidariedade social com seus vizinhos. Nos anos 1970 havia muito mais solidariedade social, e hoje o mundo se tornou muito mais individualista. Uma revolução é um processo, não um evento, estamos falando de transformações de longo prazo, e isso requer que as pessoas comecem a formular ideias sobre como mudar o mundo. Há muitos elementos que estão sendo praticados atualmente, o problema é que a maioria em pequena escala. Por exemplo, economias solidárias sendo praticadas ao redor do mundo, no Brasil, nos Estados Unidos. Há grupos tentando desenvolver modos de vida alternativos, ambientalistas, por exemplo, o movimento de recuperação de fábricas por trabalhadores na Argentina, há muitos movimentos desse tipo acontecendo, alguns em meio à crise. Na Grécia vemos o desenvolvimento de sistemas monetários alternativos e por aí vai. Há muitas coisas acontecendo atualmente que podem ser consideradas experimentos-piloto. Acho importante olhá-las e analisar quais são os elementos para se pensar um tipo diferente de sociedade no futuro.

FONTE: Boitempo Editorial